作者: 《南方周末》记者 朱又可 陈军吉
2009年2月11日
来源:南方周末

 

 

 

有人指责彼得·阿内特没有在采访中刺杀本·拉丹。作为记者的彼得·阿内特这样回答:“我从来没有把认为我应该在采访中刺杀本·拉丹的要求当一回事。” (图/彼得·阿内特)

 

1966年,彼得·阿内特因越南战争的报道获得普利策新闻奖。 (图/彼得·阿内特)

 

 

     南方日报出版社新近出版了彼得·阿内特的书《我怎样采访本·拉丹》,并邀请彼得·阿内特与中国新闻同行交流。作为世界上惟一采访过本·拉丹的电视记者,彼得·阿内特接受了南方周末记者的专访,披露了他1997年3月底采访本·拉丹的细节。

 

 

采访时间严格保密,不然本·拉丹会被干掉,我们也会被干掉

 

南方周末:您在1997年3月采访过本·拉丹,您在书中也写到了,但我还想知道在您书以外的更多细节。

 

彼得·阿内特:在这本书里,我确实没有谈到那次采访的更多细节,现在我可以告诉你。在我采访本·拉丹的几个星期前,阿拉伯电台播放过他的一段录音,在录音中,他宣称要对美国发动圣战。本·拉丹需要引起全世界观众关注,来宣布向美国和西方发动这场圣战,这是我们能联系上他的原因。

 

     那时候,美国的,英国的,法国的……每家西方大媒体都想采访他,因为根据CIA和MIF5(英国军事情报局五处)提供的情报线索,他是世界上最危险的头号恐怖分子。本·拉丹自己也知道,CNN是想采访他的20家大媒体中的一员。所以,这次采访应该说是本·拉丹为争取世界上最多的观众而精心策划的一场宣传战。这显示他是一个真正的宣传家。他很聪明,会去寻找全世界最大的受众。

 

     这是他整个行动战略中的一部分。他是本世纪世界上最精明的恐怖分子之一。他现在还藏着,没被抓到,时不时发布一些声明,宣传他的恐怖主义思想,以此达到其目的。他现在仍然在这样做。所以这次采访恰恰显示他是多么地精明的一个例子。

 

     本·拉丹是最危险的一个人物,无法无天,沙特阿拉伯、美国和英国都想把他干掉。如果这些国家知道我要去采访他……这事很难不让外人知道,因为我们要飞到阿富汗,所以对我们来说,保守采访时间和时机这一秘密至关重要。这些国家如果知道我们活动的确切地点和时间,就会干掉本·拉丹,也连同我们一起干掉。所以这种采访也把我们置于一个危险的境地,尤其是在采访本·拉丹或萨达姆·侯赛因的时候,你可能会和他们一起被干掉。政府知道你也在那里。

 

     到阿富汗后,保密对我们很重要。你保守着一个秘密,没人知道你到底要做什么。你的生命也是危在旦夕的:首先是美国军方想抓他,而其他国家对此也很感兴趣;你还永远不知道本·拉丹本人的意图。后来,《华尔街日报》的记者丹尼尔·珀尔在想见本·拉丹的一个助手时,就被谋杀了。

 

     而另一个方面,CIA和FBI都对本·拉丹会说什么很感兴趣。我们准备了30个问题,想当面问问本·拉丹关于他的政治纲领、行动计划和动机,这些对情报机构而言都是真正重要的信息,可借此了解本·拉丹。所以,一方面我们是在冒险;另一个方面,我们采访本·拉丹,在整场“游戏”的一环中帮了政府的忙。这也是媒体在国际政治决策方面发挥作用的一个例子。我们做的是电视访谈,我们观察了本·拉丹的性格特点、健康状况、思想观念,为政府提供了一些他们得不到的信息。这非常重要。

 

不准带摄像机、笔记本、铅笔,还有项链,项链中可能有GPS

 

南方周末:谈谈采访的危险性。

 

彼得·阿内特:在采访中,本·拉丹也告诉我们,在他的一生中,沙特阿拉伯和别国的政府多次想刺杀他。他的手下担心我们会充当政府的工具:我们三个要采访他的美国人,到了那里也可能危及他的性命。他们担心的是一种比项链还小的追踪设备,它可以佩戴在身上,是一个GPS。佩戴了这种装置,不管你去哪里都会被追踪。如果我们中有人带了它,CIA就可以找到我们:发现我们在哪里,再精确定位我们的位置,然后一个炸弹,“轰”……这就是他们所担心的。因此我们什么都不能带:不能带摄像机,不能带笔记本,不能带铅笔……包括任何金属物品在内,什么都不能带。他们检查了我们的鞋子,翻了衣服。什么都不能带。

 

南方周末:你对他的第一印象是什么?当你被带到那个山上的小房间的时候,你还未确信能见的人是本·拉丹吗?

 

彼得·阿内特:上山的时候,我们就确信能够采访到本·拉丹了。他走进小屋时,我的第一印象是,他是一个威风凛凛、有领袖魅力的人物,个子颇高,胡子很长,穿着军用夹克,挎着AK-47自动来福枪。他用AK-47步枪推开门,他需要弯腰才能进入这座在半山腰用泥土堆砌而成的小屋。泥地里铺着破旧的地毯,用灯笼照明。外面凛冽的寒风呼呼地吹着。他直起身来,包着白色头巾的头快要碰到屋顶了。他的长胡子里夹杂着一些灰白的胡须,没有笑容,眼睛里闪着固执的光芒。他解开夹克,然后坐在我们对面的破毯子上,他侧拥着那枝步枪,就像拥抱着他最喜欢的孩子。

 

南方周末:见面时握手了吗,还是他按照伊斯兰的见面礼以手抚胸?

 

彼得·阿内特:我们没有握手。他对我们点了一下头,随后就在屋子的一侧坐了下来。

 

南方周末:和本·拉丹如此近距离接触,你有没有感到威胁?

 

彼得·阿内特:采访开始的时候,无论是看着他还是听他讲话,都觉得他不像是世界最危险的人物,反倒像我在邻近的巴基斯坦宗教学校采访过的穆斯林教师。他声音温和,有时快速眨眼睛,有时咳嗽一下。

 

     我最初的判断显然是错误的。随着采访的进行,他变得强硬起来。我们听到了他愤怒的言辞,后来世界领教了那些言辞的真正意义。

 

     尽管见本·拉丹之前沿途许多神情紧张的士兵不断对我们进行检查,但我很自信我们没有危险,即使采访时本·拉丹几乎没有笑过,并且紧紧地握着他的自动步枪,气氛非常职业,但没有威胁感。

 

南方周末:本·拉丹是跟CNN的总部联系的吗,还是跟分部?你当时在什么地方?

 

彼得·阿内特:不是。我之前说过,至少20家大媒体想采访他,并跟他的手下联系过。当时他在伦敦有一个办事处,人们可以通过那个办事处联系到他。你想采访本·拉丹,就到那个办事处,和办事处的人说。他也知道有20家大媒体想采访他,他有选择权。

 

南方周末:办事处在伦敦是公开的吗?不会遭到政府的查禁?

 

彼得·阿内特:曾经是公开的,十年之前是。那里的一些人是本·拉丹的代表。英国是很开明的,允许他在伦敦设办事处。本·拉丹被控诉有很多恐怖行径,但那时“9·11”事件还没有发生,所以英国政府让他的人留下了,人们可以通过本·拉丹的办事处联系到他。我们也是这样联系到他的。

 

南方周末:为什么他选择了CNN?

 

彼得·阿内特:我想是因为CNN对第一次伊拉克战争的报道,以及CNN其他在阿拉伯世界和其他国家享有盛誉的报道,CNN因此在1990年代成为了阿拉伯国家中最知名的新闻机构。CNN是最有名的,而我是著名记者。因为这两个原因,他从20个新闻机构中选择了CNN。

 

南方周末:是您本人,还是CNN的总部和他们联系的?

 

彼得·阿内特:我们的制片人和我跟他们的办事处联系的,打个车就去了。他们的门上还贴着本·拉丹的图片。一切都很公开。“9·11”之前,全世界对本·拉丹的关注并不多。那时恐怖分子已经存在,但反恐战争还没有打响,那是“9·11”之后的事了。所以9·11是一个节点。

 

南方周末:当时您在伦敦吗?

 

彼得·阿内特:不在。当时我住在华盛顿,不过经常飞来飞去。西方媒体的机动性很强,记者经常跑来跑去,这要花掉很多钱。CNN每年在新闻节目和员工薪酬上的开销约为10亿美元,而它一年大概能盈利4亿到5亿美元。可以想见,他们还是赚了很多,所以记者有足够的钱飞到任何地方。中国的媒体钱也够多,因为背靠政府这家大银行。中国的媒体比CNN的钱更多。(笑)

 

采访本·拉丹前在电传交流中对方常用的是一种隐晦而秘密的暗语

 

南方周末:提出采访本·拉丹的申请到他答复,用了多长时间?

 

彼得·阿内特:3个月。经过了种种努力。直到最后一刻,我们都不敢肯定他会接受我们的采访。采访之前,我们在贾拉拉巴德等了6天。他们只是说,“过来吧”,但在见到本·拉丹之前,我们一直都忐忑不安,不知是否真能见到他。有记者曾经去那里等过很久,但从没有见到本·拉丹,所以我们不敢肯定。这次,是本·拉丹接受的惟一一次电视采访。以前他曾在某些视频中出现过几分钟,但是从来没有坐下来接受过访问。他总是东躲西藏,这是很难琢磨的一个人。

 

     我曾经去过阿富汗很多次,15年间去过8到9次,前苏联入侵阿富汗时我也去阿富汗报道过,所以我对这个国家和当地的人都很熟悉。

 

南方周末:当时本·拉丹的伦敦办事处是怎么通知你可以去采访的?

 

彼得·阿内特:办事处并没有正式通知我们可以见本·拉丹。整个关键在于,在双方的沟通过程中,他们仅仅提到我们可以过去采访他们“在阿富汗的人”,你明白我的意思吗?没人提到本·拉丹的名字,因为他是被通缉的。在我们的电话或电传交流中,我们通常也采取一种隐晦的说法,只说“你们的人”,或者“某人”——私底下说的是本·拉丹,正式说法则是“你们的人”。这是很自然的,没人提到他或者他的组织的名字。所以办事处的人打电话通知我们可以采访时说的是:“嘿,我们的人准备好了!”

 

     于是,我、制片人和摄像师前往阿富汗。直到看见他走进门,我们才真正确信可以采访到他了。

 

要求我们戴上蒙着黑布的墨镜,然后开车送我们上山

 

南方周末:伦敦办事处的两个人陪同你们去的?

 

彼得·阿内特:那两个人跟我们一起飞到巴基斯坦首都伊斯兰堡,从那里租了一辆车,一起到了阿富汗的一个叫贾拉拉巴德的城市。到了之后,我们就等了6天。每天那两个人都会过来,和我们说话,检查我们的设备——他们告诉过我们可以带设备过去。第二天又来,看看,又离开。我们非常担心:6天了,还没有采访。

 

     最后我们接到通知说“几个小时后可以采访”。傍晚时分,我们三个人——制片人彼得·伯根、摄像师彼得·尤维纳尔和我,一起上了一辆小巴士。本·拉丹的人要求我们戴上蒙着黑布的墨镜作为眼罩,然后开车把我们送上山。

 

     贾拉拉巴德是阿富汗东部的一个重要城市,塔利班完全控制了这一地区,士兵在这一地区到处巡逻。有意思的是,如果看到一个女人没戴头巾,巡逻队就会停下来让她戴上头巾;看到一个女人露着脚踝,就会让她穿上袜子。但是我们带着摄像机在城市里逛荡的时候,从来没有士兵把我们截下来询问,所以显而易见,本·拉丹统治着这个地区,他已经放话了:“不要碰这些美国佬!”这个大城市里只有我们3个外国人,没人拦阻我们。

 

南方周末:其他20家想采访本·拉丹的西方媒体在哪个地方等待?

 

彼得·阿内特:不,它们仅仅向办事处提出申请。像CBS和NBC都有地方分社,地方分社的人会张罗。同时各家媒体一般都有调查报道小组,像CNN就有特别小组。这个小组的行动是很机密的,即使是CNN内部,及小组外的人都不知道我们要去采访本·拉丹。我们没有告诉他们。这是一个媒体的特殊机构。从这个角度来说,有时媒体很像政府。(笑)在西方媒体的报道中,调查性报道是一个很重要的组成部分。它们都有特殊行动小组和专门的记者,负责调查贩毒、贩卖人口、恐怖主义等不同领域,记者都是这方面的行家,报酬丰厚。这是西方媒体调查性报道的一个重要特色。

 

南方周末:这次行动总部并不知道,只有你、制片人、摄像师三个人知道?

 

彼得·阿内特:CNN的总裁等公司高层知道,他们必须为我们提供帮助并出钱。其他人则不知道。

 

南方周末:在贾拉拉巴德的宾馆和费用,都是他们支付的?

 

彼得·阿内特:CNN支付所有费用。本·拉丹什么也没出。CNN不需要别人为他们埋单。

 

南方周末:住宾馆的时候,那两个伦敦来的人是陪着你们,还是就走了?

 

彼得·阿内特:问得好!他们是和本·拉丹一起住在某处,没在我们的宾馆落脚,我不知道他们住在哪里。不过他们也会来看我们,和我们一起吃饭。那是一个蚊虫肆虐的旅馆。那里到处都是本·拉丹的人,本·拉丹的妻子和孩子也在那里的某处。他有三个妻子。

 

 

采访约一个半小时,结束后他请我们喝了10分钟的茶

 

南方周末:当时贾拉拉巴德还有其他的外国记者吗?

 

彼得·阿内特:没有,我们是我们所见仅有的3个外国人,没见到别的外国人。塔利班政权不欢迎外面的人去那里。那是一个无法无天的世界。

 

南方周末:你的采访一共持续了多长时间?

 

彼得·阿内特:大概一个半小时。采访结束之后,我们一起喝了10分钟的茶,边喝边聊天。这一段摄像机没拍。

 

南方周末:你说本·拉丹一直没有笑容,目光固执,但采访后你们聊天的10分钟,他也没有丝毫笑容吗?

 

彼得·阿内特:在采访中,他的眼神很固执。随后喝茶的短短一段时间内,他脸上确实又挂着一丝礼貌的微笑。他在采访中表达,不惜杀害普通美国人,因为“他们投票给他们的政府”。根据这一言论,我认为他是一个缺乏人性的狂热宗教分子,相信只要能够达到他的目标,牺牲任何东西都在所不惜。

 

我们虽然准备了30个问题,但采访时却不允许追问

 

南方周末:你前面提到本·拉丹不准许你带摄像机,那么,采访时谁来操作摄像机?

 

彼得·阿内特:本·拉丹的一个手下。他身边的人都是受过良好教育的中产阶级阿拉伯人,来自埃及、摩洛哥等地。他们不是阿富汗人。本·拉丹招募的是阿拉伯人,受过良好教育,年轻,受过从武器到网络各方面的培训。

 

     采访时我们受到的限制是,采访前一周就必须提前提交要问的问题。其次,不能够追问。我们问,他答,但我们不能说:“等一下,关于这一点……”不行,绝对不能追问。这给我们的采访带来了很多限制。我们准备了30个综合性的问题。和本·拉丹接触的时候,我们把这些问题都提出来了。每个问题他都清楚答案。我们一问,他就作答,但也花些时间来考虑。我们看着他,想了解他的世界观、哲学观。我们想尽可能多地了解这个藏身于莽莽大山中的人、邪恶的恐怖分子,了解一下他在想什么,所以我们一共问了30个问题,希望他全部回答。幸运的是,在本·拉丹所有的回答中,可以获得足够的信息量,让这个采访十分有价值。

 

南方周末:摄像机是固定的吗?

 

彼得·阿内特:不是。就是一个小型的数码摄像机,摄像效果很好,非常贵;操作者也精通摄像,本·拉丹因此拍了很多录像带发放出去。那里有高级摄像机和技术娴熟的人员。

 

南方周末:采访一结束,他们就把带子给了你们?

 

彼得·阿内特:是的,我们把带子带下山了。但采访结束后,本·拉丹离开时是在午夜。我们开始采访的时候大概是在夜里10点半。他走后,我们一直等到早晨,给了他四到五小时离开——出于保密考虑,他们不让我们在这之前离开。他们给了我们录像带和我与本·拉丹的合影。

 

南方周末:他们给你的是原始带,还是剪辑过的?

 

彼得·阿内特:他们把整个带子都给我们了,没有经过剪辑。带子从摄像机里拿出来就给了我们。

 

南方周末:他们拷贝了吗?

 

彼得·阿内特:可能有。因为这些人在我们后面,拍摄结束我们就坐下来和本·拉丹喝茶,到我们走还有四五个小时,他们当然能这样做。我没看到,但我猜他们会。拷贝是非常容易的事。

 

本·拉丹觉得萨达姆是阿拉伯人的败类

 

南方周末:你们喝茶的10分钟里面都谈了些什么?

 

彼得·阿内特:谈论天气等无关紧要的事情。我问他如何看待伊拉克和萨达姆·侯赛因。本·拉丹觉得萨达姆是阿拉伯人的败类,伊拉克人应该有一个更好的领袖,所以他就表示了对萨达姆的不满,觉得他跟沙特阿拉伯和埃及的统治者一样坏。他也告诉我一些十年前即1987年前苏联入侵阿富汗时他的行动。

 

     我们还说起了我们上山来的路,那是真正的石头路,像一个莽莽大山中的斜面洗矿槽,我们是“爬”上去的。那其实不是通常意义上的路,修得很简陋。本·拉丹很自豪地说,这条路是10年前他用当时的建筑设备修的。本·拉丹是沙特阿拉伯人,但对阿富汗很熟,他在那儿住了很多年,可以说已经视阿富汗为家了。

 

     你把我对本·拉丹的回忆全部榨出来了。(笑)

 

南方周末:(笑)本·拉丹用的是英语吗?

 

彼得·阿内特:他对我们说阿拉伯语,一个他手下的人做翻译,他是不会跟我们说英语的。

 

南方周末:那么,他会说英语吗?

 

彼得·阿内特:我不知道,但我认为他应该会。因为他来自一个非常富裕的家族,兄弟姐妹都能说英语,他也应该会说流利的英语。他在伦敦受过教育,他的家族是沙特阿拉伯最富有的家族之一,是世界级的富豪,拥有数十亿美元财产。

 

采访地点远看像山洞,其实是一间小屋,里面没有家具

 

南方周末:在采访现场,你们是三个人,而他们,除了本·拉丹,共有多少人?

 

彼得·阿内特:除了他,还有另外6个人在场。他们在我们后面,有操作摄像机的人,其他人都拿着武器。屋子外面大概还有15到20个持枪站岗的人。

 

南方周末:采访的地方是山洞吗?

 

彼得·阿内特:不是,是一间山上的小屋,远看很像一个山洞。屋子的墙面被廉价灰浆粉刷过,地面铺着毯子。房间很小,是一个典型的山间小屋。屋子里没有家具,我们席地而坐,本·拉丹坐在我们的对面。结束的时候他就邀请我过去喝茶,我走到他的面前,我们并排坐下,这就是我们合影的一张照片。(示意照片)他靠墙而坐,就是照片中的这面墙,采访中,他非常严肃;但在之后的交流时间,他放松了很多。显而易见,在采访中,他的目的是要传话出去,所以会严肃些。

 

南方周末:本·拉丹走入黑暗中后,你们一直等到天亮才允许离开,房间里一直有人看守吗?

 

彼得·阿内特:他走之后,两个带路的人和几个持枪者仍然和我们一起呆在屋子里。

 

南方周末:离开时也是他们的人开车送你们下山吗?

 

彼得·阿内特:我们自己开车下的山。

 

南方周末:回到旅馆后,又停留多久你们才离开贾拉拉巴德市?直接回到美国还是在附近的分社把录像发送出去的?

 

彼得·阿内特:第二天早晨,我们从贾拉拉巴德前往巴基斯坦首都伊斯兰堡。随后一天,我们带着录像带从伊斯兰堡飞回了美国。

 

南方周末:采访后多久,采访内容在CNN播出?

 

彼得·阿内特:这次采访被放在一个关于阿富汗的特别节目中,长达一个小时,是在我们回到美国两个月之后播出的。我们引用了采访的6分钟特定片段。采访的完整文本被放在了网上。

 

南方周末:播出后本·拉丹的反响如何?

 

彼得·阿内特:一家设在伦敦的阿拉伯报纸引述本·拉丹的话说,他希望CNN完整地播放采访,不添加任何评论。

 

 

 

附:CNN采访本·拉丹片段

 

彼得·阿内特:本·拉丹先生,你宣称要对美国发动圣战,能告诉我们原因吗?圣战直接针对的是美国政府,还是阿拉伯半岛的美军、阿拉伯半岛的美国平民或者本土美国人呢?

 

本·拉丹:我们宣布对美国政府发动圣战,是因为美国是不公正、可耻和残暴的政府。它的行为,不管是直接干的,还是通过支持以色列占领巴勒斯坦干的,都是极其不公正、丑恶和可耻的。美国政府的傲慢不逊已经到了这样的地步,因为美国对犹太人的服从,他们甚至打算占领穆斯林的麦加,尽管今天全世界的穆斯林已经超过了10亿人。因为这件事和其他的侵略、不义行为,我们宣布对美国发动圣战,因为在我们的宗教信仰里,发动圣战是我们的职责。不同于其他穆斯林国家,沙特阿拉伯的两大圣地在我们的宗教中有特别地位。我们的宗教不允许任何非穆斯林住在我们的国家。至于你问到的普通美国人,他们也不能免除责任,因为是他们选择了这个政 府,投票给它。

 

彼得·阿内特:本·拉丹先生,如果美国在沙特阿拉伯撤退,会结束你对反美圣战的呼吁吗?

 

本·拉丹:必须找到引起我们反应的原因,引起这一反应的行为必须被清除。这一反应是美国不只针对阿拉伯半岛,而且针对整个穆斯林世界的侵略政策的后果。所以,如果导致这一反应的原因没有了,反应相应地也会停止。因此,驱逐美国的圣战不会随着美国从阿拉伯半岛的撤退停止,美国必须打消对全世界穆斯林的侵略意图。

 

彼得·阿内特:本·拉丹先生,你是否资助了1996年纽约世贸中心爆炸案?

 

本·拉丹:我与这起爆炸案没有任何联系和任何关系。

 

彼得·阿内特:你将来有什么计划?

 

本·拉丹:如果一切顺利,你会在媒体上看到和听到的。

 

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与本·拉丹面对面一百分钟——听美国战地记者彼得·阿内特讲故事